对话
冯：对当代文化境遇，以及在这种处境中艺术家个人创作态度和立场，或许将导致对以往艺术观念与形式在方法上的改变。作为一位成熟的艺术家，你现在是如何看待艺术的创作？或者说，你对艺术的态度、立场是什么？
陈：对于我个人来说，如果回到三十年前，我二十多岁得时候，，我肯定会想突破、改变、争取些什么。这和人的年龄、地位，或者思考方式有着直接的关系。所以，年青时期的我和现在是对立的，而现在的我又是和那个时期完全相反的。目前，我所思考的只是想在我所拥有的绘画和艺术表达方式这个领域里，能使自己得到一个完整的自我。所谓完整的自我，不只是我在艺术领域完成自己，同时要以这种艺术方式，来完成个人的生物状态。因为到了这个年龄，好像也悟到些什么。有些事情你会感到很无奈，你不可能再去超越自我，感觉好像你在个人的意识上，只有保持，而不是再去突破。
冯：你的这种认知和自我的判断，与你现在的艺术创作之间有什么关系？因为我觉得个人的状态和艺术创作的状态，包括语言方式、风格样式，应该是具有一致性的。
陈：是一致的。因为这几年我围绕着这些方式在做，我自己感觉很明显在远离一个中心的思考，好像不愿意介入某一种领域的干扰。就是说我有意回避大家比较关注的方面，想寻找一个完全符合自我的，并乐意去做的，做起来也有把握的一种方式。这种结果，都是根据这种意识来要求的。所以我不是想扩大，而是想把范围缩小，尽可能在有限的条件和能力下，我能办得到的一个结果。
冯：是否可以说你年轻的时候是一个向外的趋向，而现在更多的则是一个内敛的收缩？
陈：对！以前是加法，现在是减法。所以感觉现在作为个人的一种生存意识，是一种往里禁锢的、局限性的、缩小的。当你意识到这个年龄阶段，和早年比较，从思考方式、态度，或者说从普通意义上的收获是完全不一样的。
冯：在我看来，你早期的创作是比较直接面对现实的，现在逐渐返还于个人的内心体验。那么，你现在如何看待艺术与现实之间的关系？
陈：现在，我不太愿意去考虑我跟社会现实的关系，而更重视个人一种状态上的思考。我好像没有把对社会这个部分和我自己的行为作一个连接点。我考虑的是我本源上的行为反应，我希望是一种生物化的反应。
冯：也就是说，更符合个人生存的自然属性。是否有些宿命了？
陈：可能是这样。作为艺术家，我的艺术创作和思考，自然会或已经把我的文化态度、社会因素考虑进去了。同时，也与其他领域的人在行为、思考方式上产生一些距离。在这个距离里，我希望我把这个个人更动物化一点，因为人本质上就是动物。当然,这种自然属性的思考，人可能思考的更到位，更具体。作为我这种表达方式的人，我很希望还原到初始化的本质状态。所以，你可能会很自然的进入了一个层面里面，这是你的自然归宿。这东西没有什么必须去强迫、去安排的。我的结果都是生理暗示，并不是说我需要让自己有一个设定，但是我要明白，要认识到自己在生理状态上更适合用什么方式来完成自己，而不是要从社会现实形态来考虑。我感觉人之间的差异，到我们这个年龄啊，就认定下来了。我可以当蚂蚁，我要很勤勉去完成自己，人这种心态就到了终极了。当你到了生命终极的时候，面对死亡的时候，就会认可它。我看过一个电影，一个被暗杀的神父，临死之前突然笑起来了。暗杀他的那个人把他打死之后就不明白，为什么他当时要笑。这就是凶手和神父之间的境界，对待死亡、对待人生的不同理解。
冯：过于“入世”，容易沉湎于现实而迷失自我，倒是以个人经验为出发的“出世”，忠实于自我的人，可以找到本我的存在。这让我想起了张中行老先生写的《顺生论》一书。
陈：因为像张中行这个人所处的社会位置，这种思考也会多一点。我到了五十岁以后，感觉好像也是不可改变的。反而发现自己有一种愉快，我可以变得很单纯，我可以很少去顾虑什么，使我在有限的领域里面，可以少做很多事情，但可以把一件事情做得很彻底。
冯：我觉得任何艺术创作都可以说是某种实验，但可以区别两种基本的实验方式。一种是某一艺术传统内部的实验，一种是传统之外的实验。传统内部的实验是对这个传统，如绘画自身语言和风格的不断提升、丰富和深入化；传统外部的实验则注重的是对现存艺术系统的重新定义，所希望达到的是传统画种、表达方式、审美趣味之间的相互打破，包括对所谓艺术的重新定义。所以它不仅仅是对某一画种审美或语言的完美化，而是带有某种革命性的东西。你如何认识这两种实验性？
陈：我只是对有些未知的东西抱有诉求，对自己同样也是不断关注会有什么可能性，是不是还有一种可能产生让我意外的结果。在这个层面我会找到一些方式。也就是说，我只是拥有了一些表达方式，绘画是帮我完成了自我。而完成自我的同时，我在寻找一些我曾经未知的一些可能的东西。也许我突然发现有可以让自己改变的，我会尝试着让自己努力地去调整。至于结果能否让自己满意，就考虑的比较少。所以这里面也带着些想突破、冒险的心理意识，是出于人本能的好奇心，一种未知的诱惑吧。作为一个艺术家，他其实是把自己这个人，并不是说一定要把自己归到哪个类别上去。我是希望能够更本能些，提供一些可值得珍惜、研究的文本，而不要进入任何意识形态的归类。我对未知性特别敏感，特别喜欢参与其中，想从中获得些什么，又不知道结果，这就变得很有意思了。其实，我做事情逻辑性是很混乱的，这个混乱里面让我去寻找新的设定。我喜欢设定，但在过程中又喜欢打破。我现在很重视这种本能式的、生理化的反应。我希望思想性，意识形态化的东西能在我的创作中少一点。
冯：你近年的创作比较强调物的形态结构与色彩协调的美感，你如何认知物与人之间的关系？
陈：人与物的关系是，人造了很多物，这些物其实是跟人有关系的。它的形状、美感与人是协调的，我们视觉上接受了，其实也在生理上接受了。人创造的物就是完成人形态表达的一个结果。人一定要和周围这些东西联系起来考虑，这是一种共存观。把这两种事物结合起来思考的话，人在这里面的地位不一定说高多少，不是控制性的，只是说可以更好地配合。人始终自我感到得意的是自己在思维上可以超越其他物，在这超越过程中主要说我和它协调，我用我的智慧和它协调，从而获得一种美感。我在创作中，尽量抽离它的实用性、功能性，然后再看它在这个形态过程中有一种生理状态上的收获。同时，还是用一种不确定的方式，模糊的追寻。前方有个模糊的东西，我被它吸引，我要让它由模糊变成清晰,但走到头我发现并不清晰，因为产生了另外一个模糊。一个模糊套另外一个模糊，我努力去追寻，然后就永远没完没了的了。这就体现了一个人的本质，这个本质就是喜欢这么做。如果换一个人，他也许就不会这么做，他首先要将这个事情清晰化，清晰了他才会踏出这一步。对于我这些清晰的东西不会有什么吸引力，但是我会为了某个目的，设定一个很清晰的路线图，但是这个路线图是完全备用的。在过程中这个路线图最终要彻底被打破，这是个人的行为方式，在控制的过程中，我有快感。所以每次我完成一个展览，都有逃过一劫的感觉，因为我心中不是很有数。其实，我是一个心中没有数的人，完全是非理性的表达。
冯：但在作品里，我却感到你是一个很理性、严谨，甚至苛刻的艺术家。
陈：理性成分里面其实饱含了很多侧面，很多感性的侧面掺杂在一起，同样感性的成分里面也包涵了很多理性的成分。我感觉人不可能是特别单一的，都有微小的差异，绝对化是不太可能的。这里面有一个灰色地带，很多人处在这两个类型中间的模糊地带。实际这个灰色地带的人起到了平衡作用，他是存在的。
冯：这是否意味着你甘愿“边缘化”，或与所谓的前卫艺术渐行渐远？
陈：当你只有意识到这东西存在的时候，你才知道自身还有多少缝隙。我只是希望自己不是空旷的，也希望周围不是很拥挤的，而我在这个最拥挤的范围里，有限的那些小的缝隙中，同样能生存的特别自由。它其实跟当代艺术表达的态度好像稍微有一点点抗衡，或者是有意回避。它作为一个新的态度，在中国艺术的表达意识里，我感觉和西方有区别。我们更多的是记住了一些形式，在完成自我，好像是一种宗教式的态度在做这个艺术，由一种形式来完成自己一种行为反应。这个心态和状态上也运用的特别多，这和艺术表达好像有些不太一样。
冯：艺术家的表达方式肯定对他个人有意义，否则他就不会去这么做。但是对其个人有意义、有价值的创作，如果说放在一个更大的背景当中是不是有意义、有价值？
陈：人与人之间是有区别的，我们不能让每一个人都在一个价值范畴之内去完成。他存在自然有他的可行性、合理性。其区别就在于有些人仅仅是在一个动物层面的存在范畴，就像人存在，蚂蚁也存在，但不是说蚂蚁必须要按照人的方式去生存。这就是自然生态的共存的合理性。你是蚂蚁就只能当蚂蚁，但蚂蚁这个存在你又不能消灭它。我们不能因为蚂蚁跟人有区别，就不承认它的存在，甚至说你在研究人的过程中把它抛离。人之间有这种差异，艺术家之间也是有这个差异，我们现在不能把一切都归纳到人的普泛方式上去完成。作为艺术家不管他寻求哪种方式，对他个人来说都有他的理由。对于一个社会学家，他要敏感的意识到其存在的合理性，去研究它。而艺术家的存在就是说去怎么样接触这种方式，去完成自己。更多的思考，应该是由另外一个层面去完成的。对艺术家来说，他是不是在现阶段自我做的很彻底，是否感到充实，这点很重要。所以一个艺术家被赞赏，或是被认可、被批评、被抛弃，他已经有一种可讨论的价值，他已经达到他的作用了。所以说艺术家他所承担的东西，需要他自己发现一些能把握住的东西。
（录音整理：杜世茹）
注：此文已发表于《书画名家》，请勿全文转载，如需节选请注明并告知。
