张：特别反感说自己，唠叨完了我不想看。 
周：咱们就从聊经历开始。你不想聊自己的话就聊跟你自己经历有关的。那就先说点你身边经历的事啊和人啊。 
张：你是指什么时候开始，几岁呀？开始学画的时候？ 
周：从小吧。你还记得的事。 
张：哎呦…小的时候就像童年里唱的歌一样，很枯燥很无聊。但是那个时候我是不太说话。小的时候特别特别自闭。小学的时候去同学家玩，一年级吧？同学我都忘了，家长看见我就说我有发展。意思就是这个孩子以后会发展的挺好的。哎，我就想他为啥说这话呢？就一个原因：因为我不爱说话。别的小孩都在说话的时候我就在那不出声，因为我不知道说什么。小的时候就是这样，就是不爱说话，特别特别腼腆。老师给我写评语的时候说：这孩子孤僻，性格孤僻，要多跟大家交流。小时候没有什么特别的……但是我总是在打击中长大，所以我抗击打能力特别强。那天我还跟他们谈呢，我说我没受过宠，因为没受过宠，所以也不存在失宠这件事。没有说一些事情在我这儿非要怎么样。来去匆匆，我觉的好像跟我没什么关系似的，这就是我，到现在…… 
周：不愿意跟别人争？ 
张：噢，对。不争。我觉得那东西好像不属于我。我从来没有说要争宠这个概念。 
周：你的兄弟姐妹呢？ 
张：有一个哥，感情非常好，就是好的不行了。我一有点什么事吧，他就发短信，连续几条，十条……电话一个接一个地过来，比较关心我心里面想的……感受。 
周：你说你不喜欢说话，那你喜欢什么？ 
张：小时候……哦……愿意发呆，我最愿意发呆。老师讲课的时候我都听不懂。我不知道……我从来没有说至始至终老师讲的那个话能从开始到结尾都是听着的。他讲的我开始听两句，然后就想到别的地方了，然后又回过头来听两句，然后就结束了。基本上后来我想想我的成长经历都是自学。 
我读了那个…初中之后吧，考中专。那会我妈是觉得考大学太累了，女孩就考个中专吧。那会中专给分配工作，就是不允许你再考大学了。毕业以后，我妈就给我找了一个她们的同学，在省里刚弄的建筑装潢公司，把档案挂在那。我工作那会16岁，出去在个广告公司工作。有一个人是我们长春地方轻工业学校毕业的，让我给他画张像。我就说没画过头像，他说跟画几何形没有什么区别。我就画，画就按那个标准画出来了。他呢，就觉得不错。他说，这么小你考大学吧！我就找了个高考班去学了。没有书，高中书一本都没有，拿了一本历史大辞典去了。还有一个BP机。刚开学的时候特有意思，历史老师讲课，我的BP机响了，噔噔噔，就属于社会小青年了……哈哈……然后老师说谁把鸟带来了？然后他就过来看我，说：大辞典不行，你得把书所有的书都准备好了，世界史，中国史。我就开始找同学，给我弄了几套书。 
考学我的档案不行，因为中专分配，你要是想考大学就得转到地方上，而且你那个户口得过三年之后才能考。我那个时候办了一个假的档案。我现在那个……就是我在研究生的那套档案，都是假的。我真正的档案留在我妈妈的同事的那个地方了，那个是真的。我就是用的假档案考大学。当时没学过这些课程，一看都蒙了。但是我比较执着，一坐就一上午——看书，然后吃个饭，一坐那三个小时不动弹。就是硬背出来的，因为高中课程就是背，就是都是硬背出来的东西。考大学那个时候，考文化课我就有点蒙了。第一场考的是语文好像是语文。第一个作文写完了之后，发现后面还有一个小作文呢。我就手有点抖了，得得得地写完了。哈，然后下午考英语的时候我都不知道怎么回事，那天跟要上刑场似的。稀里糊涂就去了，最后考上了。就是大学读书生活的开始。 
因为从社会上过来，有点社会青年那种，就是跟其他高中生不太一样。那个时候我在中专里学的装潢设计，是和绘画不一样。大学考的是纯绘画-油画。对画非常着迷，就是别人都出去玩，我会整天呆在画室里面画画。 
周：那你画画也主要是自学？ 
张：画画自学…差不多吧。有个老师比较了解我，俞老师对我的影响非常大。他就说我画画也受过地方上的影响，也有喜欢不同的画家呀，但是好像都没有按照他们的路子走。可能原因就是我这个人比较固执，还是个比较封闭的自我世界。就我还是从自己的理解渠道里面去理解别人。所以就是所有的东西来理解的话就不存在着跑偏，跟着别人受影响。就好像还是有一个…有一个自己的理解在里面。 
周：一开始就有么？ 
张：一开始可能没有。大学的时候我们班特别不喜欢搞写实的，有一个搞写实的我们就天天拿他打趣儿。就是那个时候，周围的人对空间的理解，对空间造型的理解还是挺独到，而且提出寻找自己的语言上来了。我觉得这个挺重要的。那时候感觉我什么都不知道，不知道米勒是谁，梵高也不知道。 
长春有一个特别美丽的林子—白桦林，进去之后你就会看见地上都是黄黄的叶子，白白的树干，天是蓝蓝的天，特别特别的美。我看到任传文画写生，就问他任老师你的天怎么那么蓝哪？他画的天比实际的天要蓝很多。我那个时候还是按照客观的东西来看画。他说：“我心里面它就这么蓝”我就听不懂这话，然后我就琢磨，之后我就慢慢地知道了梵高，迷恋看《梵高传》。其实本科里面有很多都是正因为没有那么强烈的固定的东西给你，所以你就有很多那种如饥似渴的愿望，我那会儿读书，看《梵高传》，看《艺术与视知觉》，因为自己不知道，就是完全是从书上找，看古典文学，看小说。那个时候过的很丰富，但也很单调。大学的时候人家都恋爱了我还是直愣愣的，傻呵呵的还是按照自己的生活轨迹在走。大学的时候每个人都很有自己的愿望去琢磨绘画。对造型就是按照自己的理解来看待。当然…也是看不懂席勒在空间上里面的那种理解，看不懂毕加索的时候觉得这是一种苦恼。我当时也不知道，但是偶尔就觉得那个里面是有东西。我绘画里面的理解和成长都是因为别人说过什么话，或者别人来讲我的画的时候我才能反观自己，我才能知道这个东西。大学的时候基本上就画那些东西，其实我觉得那个时候还挺压抑自己的。俞老师对我的影响很大 
周：你说的那个俞老师是谁？ 
张：吉林艺术学院的俞国樑老师，那个老师挺神的。我到大学的时候还不太爱说话。跟别人在一起也不知道说什么，就是那个挺害羞的。 
周：还是很内向是吧？ 
张：还是很内向。大学毕业之后我抱一摞画就去找俞国樑老师，给他看画。那个老师观察人跟别人不一样，他往往从一个细节里面看一个人。就是别人对那个人都有争议的时候，他会分辨这个里面是怎么回事儿。就是非常非常智慧的一个人。 
周：这是不是就是你说你特别喜欢的那个老师？ 
张：对。我给他打开一摞子画，我说给看看画……就不说话了。然后俞老师多少年后跟我说，你知道为什么我帮你吗？就是因为很多人给他打开画的时候就说：这个画是我很久以前画的，要不说这画还没画完。意思解释解释他能画的更好。就我，啥也没说。他觉得我挺实在的，就决定帮我。他给我讲画，我都会一楞。我很少反观自己。就在那 个时候、那个年龄，不太去想自己怎么回事儿。他就是能在每个时候都跳出来站在另外一个距离来看我。我觉得这是高的地方，这是给我最大的影响。包括他给别人讲画儿，讲绘画里面的那个空间。他说实物的东西好画，虚空间的东西难处理。我就记住这个东西了，这个对我影响也很大。 
周：就是说关注后面背景要胜过前面的实物。 
张：对！这点特别重要。他跟我讲的画儿里面也不多，但是他对人的那种理解对我影响特别大，画里面也是。 
周：刚才说到距离，能再仔细解释解释吗？ 
张：我特别喜欢那个……就很小的时候你不知道自我是什么，但是这个自我存在了。就是这个自我存在的时候，你没有反观这个自我。我是在那个时候做的好的可能就是这一点。我小的时候就是跟别人不一样，但是那个不一样让我很痛苦。就我特别想追上别人的步子想跟别人一样，但是就是有点怪怪的。嗯……等着我知道自己心里为什么会这样的……我的生活，小的时候的生活，有很多很多的原因促使我这样的时候，我再看自己就是豁然开朗了。原来是另外的一个自我，压抑的自我和一个释放的自我，就是和别人接触的自我，还有一个藏起来的自我，我就把自我的关系……有一个阶段，零几年？05年到07年？在绘画里面把它强化出来。其实还是对我自己的这种理解。那时候的自我是一种抗争，因为你周围环境给予你的，和你自己的内心的感受。它不是同步的时候会是一种抗争。这两个自我有的时候是一种慰藉、有的时候是一种争执。这个自我很早出现过，我以前做过一个梦，考大学的时候，梦见我自己拿一个刀来扎自己，我就醒了，哎我就觉得挺可怕的。就是自己能跳出来看我自己。我那个零几年的画里就有自我和自我的关系，它们的关系里总希望有一个大我来包容一个小我。大我和小我仍然属于自我范畴。那我就发现佛家里面的无我，可能无我就是是另一种称法了，按照我的这种称谓来说，无我就把我给融化没了。 
周：这是第三个概念吗，还是说……？ 
张：第三个概念。 
周：这又是一个新的。那个大我是指接近社会的，跟社会发生关系的那个我，小我是比较压抑的，藏起来的那个。 
张：没有自己了，你到哪都特别自然，它实质上可能更超脱出来了。 
周：这个在我看来是不是有点像社会的我了？ 
张：嗯…… 
周：那个无我和大我是不是有点像？ 
张：对。挺像哈？ 
周：你觉得呢？ 
张：大我还是有一个小我的引导在里面，它还是入世的。无我我觉得是出世的，它已经那个什么了，大隐隐于市那个感觉了。它已经出世了，可能我是这样想的，词儿不对。 
周：那你刚才提到这个说跟绘画有关系是吧？你说跟当时的画有关系。如果说理解成画在某种意义上改变你的性格了，是这样吗？ 
张：哎？我发现你说的好！我很多时候，在画里面反观自己。我可能不知道自己是什么的时候，通过画画才知道。哎呦，那个时候我再回头看我九几年的画，才能知道这里面有一个我的什么样的东西，然后我会顺着这个东西往里面去想。很多时候是一个反观。画出来那种痕迹，那种情感的痕迹里面去寻找。包括有时候写些文字也是。在那个文字里面，过了半年或者过了一年之后回过头来看，或者你哪怕过几年来看这个东西，只要那个东西是真实的，必然能从里面能寻到自己。 
周：但是这个前提就是你画的那个东西是真实的。 
张：真实的，必须要真实。你要不真实，这个东西存不住。就像你写的文字一样。真实的东西，哪怕就简单几个字，自己看着都舒服，就是多少年都觉得舒服。就是这样。记录的就是真实的感受，没有修饰的东西，没有无中生有的东西。 
周：你说的挺好的。刚才提到了人，那你再说说人吧。 
张：最重要的人就是俞老师。让我什么时候想起来都是…你知道， 有点什么烦心事，你会胡思乱想的时候，当你想起一个很美好的事让你就把所有的烦恼都放下的时候，我就会想到他。就是太有意思了那个老头，太好玩了。都是生活里的趣味，他特别有趣儿！他总是火眼金睛一样把我叨住了。我就说他鬼神附体的那感觉。他有点那样！就象老中医把脉似的，能把的特准。他说出来的那东西都能让你一楞。 
周：就是他比你自己还了解你。 
张：啊…是！ 
周：来到北京以后呢？ 
张：我来到北京啊？来到北京挺不顺的。在家里那就是谁画的好谁就牛，大家都喜欢。那时候你有脾气什么的大家都能包容，你画的好嘛！到了北京之后我就发现我跟别人不一样。说话也不一样。我们地方就是特别损。你有什么问题，大家就能把你埋汰死了。我们班有个男的腿短，我们就说他像4，1234的4，那4腿多短那！我们男生班有个牙不好的，我们说他一口小人儿酥。我们班画画不就没事吗，只要画着画呢，只要提到一个人，这人原本挺好的，十几个人就开始攻击这个人。这人一定弄的不行了，简直没活路了。然后我就是我班维和部队，我就说那人没像你们说的那么不好。我们班就是比较损，但是说话比较真实。到了北京之后我就发现大家都说好话，所有人都说好。就没了那个标准，就有点后现代主义了。我以前还是现代主义。那个标准是现代派里有一个标准的，就像后现代主义已经把那个标准已经解构了。我就觉得怎么都好，这么有道理呢？就蒙了，盲从了。那时候我就开始画儿童画。因为大家都说他们看到儿童画真实，但我把我自己给扔了。那画就画的特别傻，读研的时候挺苦恼的。再一个就觉得自己没文化，我以前读的书都还是读西方的东西多一点。中国古典文学是读了，但是对于中国传统绘画里面是一点都不知道。到了北京之后，发现对传统的东西都不懂啊，这是个问题啊！03年快毕业的时候，我第一次谈恋爱，画了一批画。那个时候好像就明白了，你不找它就出来了。当时想放弃绘画性想找些现代性的东西。然后做了一些《痕迹》。关于每个人用过的杯子。我们说话里有很多掩饰，人的行为也有很多矫饰的东西在里面。你可以这么做这么说，那么做那么说，但是你在下意识的细节里面流露出来的真实恰恰能揣摩出来一个人。然后我就做了很多这个痕迹：就是一个杯子，一个啤酒杯，擦了口红的纸，一个团巴团巴的纸，就让人觉得这是一个什 么样的情景。就好像一个烟头扔在折过的一个杯子里面蛮有情趣的。就做了几个这样的东西。带着一种试探，一种追问去理解人。那时候生活里还有一个并列的东西，就是纯粹的个人生活感受的理解。画的一些很浪漫的，在水里的人，人和周围的事物很散乱没有秩序感，但是纯粹的抒发自己内心的一种感受的东西。两个东西都是并存的。我会在不同的思考里选择不同的东西来进入。后来我想把绘画性放弃的时候，转为对历史的一种追问。每个人都理解政治，但是政治这个东西是什么？包括我们过后以客观的形式来陈列它，政治事件、历史事件下面那个人的时候，我又做了一批小的搪瓷缸。那个时候压抑人性，但我就把那个年代里头集体的思绪展示出来了。 
周：就是说你画的静物画对象虽然是物，但实际上你是在画人或者是在画情绪？ 
张：嗯……对。也是个追问。那个东西就完全是一种思考，对人对当下的追问，形成了一套东西。还有一个就是纯粹画自己感受的东西。这两个东西我那个时候都没有分开，都是并列的。 
周：追问是不是指在一个东西，一个行为发生之后，然后你通过它留下的痕迹去重现之前的？ 
张：对。我是探究真实。但是真实是存在于一个特定环境下微小的细节里面。这种真实并不存在于一种语言或一种行为。我就是在这几个问题里面延续了一些东西。 

周：不在于这个人试图表达的东西，而在于她没有办法掩饰的细节。 
张：对对。我在那个时候已经有一种对自己在绘画外，额外提出的问题。在本科的时候也有。本科画了缸子，对着缸子看自己，其实那个时候已经很观念了。但我就进行了几张，没有进行下去。就是对于画意绘画之外的一些东西，琢磨这里面的问题的时候我曾经走过一段。但最终我还是回到绘画性里面去看待自己。我把自己给看明白了，自己比较适合这个东西。 
周：恩。你解释一下你说的这个绘画性，或者你理解的绘画性是指什么呢？ 
张：绘画性啊？ 
周：对。就是你刚才说的，出来又回去的这个东西。 
张：我理解就是象文学性一样，文学性存在于绘画性。你画面里面有主角有人物、有祈求表达的感情。非绘画性里面这个东西已经放弃了，它就是客观的尽量去回避这个东西。像波普它就是非绘画性。 
周：恩，回避题材。 
张：对。回避情绪上的东西。就是以尽量客观的东西出来。 
周：符号？ 
张：符号。非常简洁强烈的符号感。贴着标签一样，logo。 

周：那你说你又回到了绘画性里面是指哪些作品？ 
张：回到绘画性里面我曾经经历过一段挣扎。当我放弃绘画性的时候也有一种快乐，就完全是手感，手画，人已经和你画的东西不建立一种关联的时候，也有一种快乐。那种快乐是完全跟你割裂出来的快乐。你完成它，跟你都没有关系。投入进去的时候反倒有一种苦恼。在绘画性里面坚持，去挣扎的时候也有一种苦恼。就是各有各的不一样的东西。 
我07年去法国的时候，看塞尚。我以前特别不理解塞尚，我觉得他画的特别笨，画的那个人也笨。我那时候就是特别不理解他。但是法国人那会儿跟我说，有一个朋友看我说我的自我是很有个性的。他就讲到塞尚那种共性的东西。当时我挺不理解他的，站在那个角度那个时候去理解他的时候一定是有自己的一种侧重点。但好在我知道他说的那个东西我要研究，我要知道是什么。卢浮宫边上有一个什么馆，那里有莫奈的睡莲，我看到塞尚画的一个静物，就是画一个小苹果。我看了能有一个多小时，我都快哭了。我就觉得一个人苍茫投生的那种孤独感。我感觉这个苹果就是画的塞尚，就是一个人，这个人已经穿越了多少年，几百年，穿越了这种时空，他就孤独的在那，就是一个人的共性的东西。我太感动了，就一个小苹果就让我那么感动，他画其它的景物、瓶子什么的我都看不出来。然后我又看他晚年风景，色彩层层镶嵌在一起，那种层次感，他就用绿色、土黄和蓝色来画那个树，哎呦……我就觉得特别神性。他已经超越了自己，已经崇高到一种理解来看待这个静物，看待风景。他就像中国人一样，超越了自己去追求一种和谐。更大的一种更豁达更宽容的东西。我就知道那个东西是一个距离，是我要走的路。我看了那个回来之后，可能在生活里面又生孩子啦，最近我在画里面是找到了一些东西。我尽量在画里面，就像中世纪里的人一样把自己的情绪给画没了、画平了。然后把这个东西尽量的简洁，出来的东西。哎我觉得特别好。我喜欢，我越来越喜欢了。 
周：你刚才说的中国人的东西，是指中国的文人画吗？ 
张：恩。中国文人画。包括写书法也是一样，我以前看中国的东西，他们都讲什么玄之又玄哪，天人合一呀，我总觉得这种东西是空洞的。但我现在的理解就是那个东西必须得那么提。不那么提他说不出来。比如一个人喝了酒之后，或者你生病的时候，脑子里头游离出文字的时候，甚至你都不想这个字就出来了，顺着你的手就出来了。那个东西就已经和你身体、和你灵魂之外碰上了。就哇哇哇哇的出来了。像写书法，中国人写的书法讲行气、讲顺、讲自然而然、讲大道，这里面的东西都是有道理的。当你不自然的时候，你的语言和这个人是分开的。只有你自然了你这个语言出来就是个性。你看王羲之是看王羲之的人格。我现在看什么东西我就愿意看人，这个人有没有魅力。看的就是这样。所以理解来理解去，就是看一个人先是有没有人格、有没有个性，然后看有没有智慧，有了这个东西他在文字里面、绘画里面、或者书法里面他就出来了。能看出来，那就是天人合一。他已经把自己揉到里面去，好像顺着一个东西什么什么…但是前提是他一定经过很多很多的挣扎，就这种技术性的东西和他愉悦的东西。其实万物都是相通的，像佛家里面讲的执着要破出执着，它就是这样。画里面我曾经有很多的执着，但我又放下了执着，又重新又在里面，但其实并没有放下，依然还是存在在那的。你只是放下的你的一个偏见而已。 
周：恩……那……咱们中国人有句话说叫画如其人，大部分被理解为我得先做人，然后这画呢才能画好，你觉得是这样呢？还是画是能够驾驭人的一个东西？比如说像……这可能是蔡元培说的吧？美育代替宗教，作为一种德育。这就等于说美的东西可以教育人去如何做人。你觉得哪个更贴近于你呢？ 
张：我觉得两个都有。但是首先蔡元培讲的这个东西，美育能感化一个人的时候，首先这个人能看到这个东西，他有感化的诉求在里面，这个东西才能感化他。如果对于这个东西他看不到，他没有那个愿望的话它不会起作用。教育家能站在一个他的立场里面去教育学生的时候，是因为这个人还没有看到这个东西的时候。就比如说我们在大学里面去教育学生。我说的话对学生现在可能很反感，这个东西在未来起作用，但是我要说。但是不因为他不理解你就回避这个问题，那就是坑学生。你要站在未来，多少年之后他会想到。就像父母一样，就是不断地在说一个东西，不断地说，等他什么时候想起这个话的时候，这个话就起作用了。蔡元培是站在教育的立场。我喜欢画如其人这句话，也不完全喜欢，我喜欢自然而然这句话。就是你有什么东西，你自然出来的就对了。这画里面讲真诚，画家讲的东西不白讲。 
周：那你说谈恋爱改变你画画是怎么回事？ 
张：这是浪漫啦。因为你没有恋爱过。突然间恋爱了之后我才知道是什么样的一个感受。然后画的东西特别浪漫。那个人我挺感谢他，给了我很多东西，当时我不知道的东西。他是写诗的，有点文学青年。他比我更像艺术家，我从他那知道博尔赫斯。跟他聊文学啊，挺聊的来的。我是比较蒙，很多事等过了一年两年之后我才知道，其实怎么样怎么样可以更好。但是当时我不知道。我有两个优点：一个是幸福指数特别低，给我点阳光我就灿烂。再一个就是……我给忘了……。 
周：那又引出一个新话题来哦，咱们聊了半天人，你聊一聊怎么做人？中国人老说做人嘛。对，你刚才说的这就是做人。 
张：我呀？不会做人，我做人可失误了。 
周：呵呵，那你就说说做人吧。 
张：哎呀，我以前特别讨厌虚伪。但是后来我发现虚伪是人性化。因为要顾及你所以才会虚伪。 
周：她要顾及你是关心的意思？ 
张：恩。是一种比较……恩，就像润滑剂一样。就像西餐里面加的沙拉酱一样。但我还是一个生菜，比较生。我做人直，太直不好你知道吗？太自我了。我尽量让自己少那样，其实我想的东西并不自我，但有时候我说话是片段式的。就像我会把沙拉酱那段放在我脑子里面，说出来的是生菜，让人觉得就蒙，人家就觉得一愣。但在我心里面不愣，我心里边会把它们联系起来。但是别人听不懂，我说话很多人都听不懂。 
周：那你的画呢？是生菜还是沙拉酱？ 
张：我的画是一盘很好的沙拉……什么都有。因为不存在别人的关系了，只存在我跟画布，就简单了。 
周：恩。那就不需要沙拉酱了。 
张：要啊。 
周：还是要？ 
张：要，沙拉酱到这里面可能就转了，就不是沙拉酱了。就是画笔里的工作最后收尾的那个东西。就是你要把所有东西都串起来。像写文章一样，在一种情绪下把所有东西都串起来，它可能会转换成这个东西，这个东西挺重要的。 
周：那就是说画画不是一个完全自娱自乐的东西，它还是要跟人沟通，还是要有观众。 
张：对，那是！ 
周：就是不后悔任何事是吧。 
张：啊对，我刚才要说的是，一个是幸福感指数低，一个是我不后悔。我做事情从来没有后悔过。我可能是阿Q吧？ 
周：你是认命吗？ 
周：哎？我不是。我从来不后悔。  没有就没有呗！我也不认命，认命有点是被动的认命，我是特别主动的不后悔。后悔啥后悔呀，反正也没啥后悔的！哎呀，我就感谢我妈。我小时候看电视你知道吗？一到结尾的时候，连续剧，我特别想知道结尾什么样，就在那关键的时候，我妈就一定不让我看那结尾。我说妈，这30多集的电视剧，你就让我看一下结尾。她在那个时候一定把电视给关了，给掐了。所以做任何事情，任何时候你跟我说结束了，兴致正来的时候给我灭了，我也接受，哈哈…… 
周：你说说玩儿。 
张：玩儿啊？太惨了。我觉得我好像像一个苦行僧一样。除了画画带给我乐趣啊，其它我喜欢玩什么？我愿意旅游、我愿意看风景，看美丽的风景。 
有一阶段就是穿白衣服就受不了。我衣服就得放外面挂的旧了，特别旧才穿。 
周：活动不自在？ 
张：哎呀，我老闹心了，我就想给它弄脏了穿上，我觉得跟我不和谐。不知道为什么。 
周：是因为外表，还是因为新衣服活动起来会有障碍？ 
张：不是有障碍。就是喜欢灰色，脏脏的。 
周：那是因为你性格内向，你不愿意穿新衣服突出？ 
张：恩。对。我特别怕别人注意我。现在灿烂了。现在挺灿烂，哈哈……还有红色呢。 
周：那你画画的时候玩儿吗？ 
张：我觉得画画是一种快乐。就是我要是不在工作室几天我会心慌。在里面画画我就很高兴。我就发现人可悲的地方。就是人已经放弃了那个什么了，大学这么多年我苟且的脱离了低级趣味了已经…… 
周：完了没有什么低级趣味还给你乐趣了。 
张：对，太可怕了这个。已经很无耻了。 
周：哈哈。你太有意思了。按说这样是有尊严了，为什么你说自己无耻呢？ 
张：就是被驯化了呗。已经脱离了一个人的本性的东西了。 
周：就是本性的低级趣味的东西已经给不了你乐趣了，然后你现在完全被社会接受的正常的行为驯化了，是不是这个意思？ 
张：我看看怎么说啊。如果我在大学的时候疯啊、闹啊，有一种快乐。读研究生对我，对一个艺术家来说没有太多必要，但是我就把美院这种生活当成一种朝圣一样，就喜欢到这种地方，最好的地方来理解它。然后你就改变了你的兴趣点，你追求的环境里，你的兴趣点就会逾越到另一处里面，你的乐趣已经转换了。首先考研对于一个艺术家来说并不是一个直接的途径，甚至没有必要来读研，但是我读研了。我已经不是从本性的艺术家里面再看待绘画这件事。所以我的兴趣都转变了，和它是一致的。 
周：为什么反感说自己呢？ 
张：我不喜欢我自己的东西让别人来看。你知道么，自己的生活，我是，是不喜欢自己的感受让别人知道。嗯。我可能也是想躲避别人的目光，躲避别人的那个什么理解。 
我愿意看别人。就是可能是我理解很多人啊，有很多人有苦恼。比如说，没钱，不顺心，尤其女的，就是找别的事上出点小埋怨什么的。这是一方面。再一个是人的感情上，不外乎这些欲望。但是钱能搞定的东西，它也不是问题了。这是书上说的，我不知道，这个就不说了。 
周：那你说说钱。 
张：钱哪？嗯，我喜欢《让子弹飞》里面的我基本上就是这样：能站着挣钱就站着挣钱，绝对不弯腰挣钱。没钱？没钱就没钱。就是比较臭文人那种感觉，办事也是。我觉得我就象我们东北腌的那个酸菜缸，要不就像老舍说的那个，那个兰东阳的嘴——毛坑里的石头又臭又硬。不弯腰，不愿意献媚，不愿意讨好。嗯，毛病！毛病大了去了。我挺喜欢阳光灿烂的时候，约几个朋友出来，喝个酒啊，聊聊天啊。我喜欢享受风景，自然。我还愿意运动，打球。我球感特别好。大学的时候投篮，就是准。同学都说我是神投手。晚上天都黑了，还叭叭叭叭～就是进！我都没感觉。拿一个进一个，拿一个进一个。以前跟我们大学同学打篮球，我就站下面，给我一个，我就投球。他说你搁那站着别动就行。看电影！看书！都愿意！听歌。就是这些事。我就是希望有钱了，让我什么都不干，天天就是在家待着，我会把我的时间弄的很充分，特别特别快乐，特别特别高兴，很享受。哎？我愿意发呆。吃饭的时候我就爱发呆，人家都觉得我在想心事。小的时候人家都觉得我心事重重。其实不是，其实我发呆的时候不想心事，我脑子不想什么事。但是让别人看了我就好像又什么愁事似的。说哎你想什么呢？直着眼睛那种发呆的享受。就是不想什么心事。但是也会为自己说的话呀办的事情呀内疚。 
周：说说家人，朋友，别人。 
张：家人和朋友都挺包容我的。我以前不知道我的性格有缺陷——任性。因为我妈对我太好了。从我妈养了一只猫我才知道我妈对我什么样。按理说养猫的时候，那个猫训的应该随着主人。但我妈那个猫完全主宰着我妈。猫刚来的时候我妈就喜欢给它放出去，说人还得透透气呢何况猫，那猫就得惯了。尤其是晚上，跑出去，十二点多钟的时候，它就进来，在门口喵喵叫，在厨房。完了刚躺那，就开始吃食儿，吃完喝点水，出来玩儿累了，晚上就活分，夜猫子嘛。完了大家都睡觉了，一会就喵喵喵～跑到厨房那儿就叫唤，我妈又给它开门，它又跑出去玩儿了，到凌晨的时候再回来。我妈对那个猫惯的太任性了。就那猫上我家桌子，舔我妈碗了快。我妈恨不得它不吃的东西我妈吃掉。我妈给它喂鱼，那天问我，哎，你吃不吃鱼？带鱼？我说不吃。她说给猫买的，你吃不吃？我说猫在我前面，然后我说我家那猫叫的，不是喵喵喵叫，我说它在叫妈，哈哈。  
我小的时候我妈有的时候想说我还不好说我，所以她就自己忍着。现在想想会给我妈带来很多烦恼，但是她忍了。和那猫一样，会让那猫越来越任性。我可能就这样。然后朋友呢，也比较顺着我。我就是觉得在家里嘛，地方上那种相处方式跟这不一样。 
周：来了北京以后呢？ 
张：来了北京以后？不太一样。因为大家处事方式很有分寸。表面上关系要要怎么怎么样。跟地方上不一样。地方上有什么就直说，赤裸裸的，不太一样。然后调整自己呗！有新的坐标，慢慢慢慢调整自己。但是大家还是对我挺好的。 
周：我想问你你的那些画儿呢？假想的观众是谁呢？是你的家人，朋友，还是不认识的人？不认识的人是什么类型的人？ 
张：哎？我从来没有这么想过。但是我假想的观众肯定是比较有能力去理解去鉴赏的人。 
周：就是一种最朴素的感情。比方说你这画是画给谁看的？ 
张：没有！没有这个概念。就像我对任何一件事情我不会想未来一样。 
周：那你要画出一张好画你会想拿给谁看？ 
张：啊……那我会想拿给俞老师，但他不在了。我只能拿给自己看。给我多少年之后看。哎…我就还发现，就我吧不会设想。比方说我从来不会想到我结婚什么样，我生孩子，一步一步都没有设想要做什么。我好像总是有一种强烈的没有归属感。就我画的那个岸上，靠岸的划船的那个…他们说靠不到岸，一辈子都靠不到岸。有时候我就想一辈子都靠不上岸，就是这种感觉的。我就是没有归属感，到哪都觉得这个地方不属于我。任何地方都不属于我。就是总是促使我去寻找一个东西，但那个东西也不存在。可能永远存在这一段美好的感情给了你，你会把它在脑子里编织得更美好。就是那个东西吧，是我的归属。就是在另一方面来说也很难满足。一方面你幸福指数比较低，另一方面的满足感就比较弱。