时间：2010年7月17日 
地点：何香凝美术馆 
对话者：陈小文、冯博一、苟娴煦 

冯博一：这次展览呈现的是14位美国著名艺术家的纸上作品，也是何香凝美术馆第一次较为集中地展出美国的当代艺术。我的想法是通过“纸”这种最传统、最基本的媒材，向中国的艺术家和观众介绍美国艺术家如何利用纸的这一相同材料属性，以及具有规定性的不同认知与表现方式。当然，还希望加强与美国艺术家的交流与沟通。我想问问陈老师，在美国如何界定“纸上艺术”？纸上艺术创作在美国的情况如何？ 

陈小文：这个展览不一定完全概括纸上艺术的发展现状，咱们找到比较实际可行的案例，通过它们来谈一些问题，其实是这么一个性质的展览。谈到纸上艺术概念的时候，我也是侧重两点：一是纸像画布似的，来呈现形象和艺术家的想法。版画也好、素描也好，用纸做一种媒介，这类东西比较传统，这一类东西在美国常用的词就是work on paper——在纸上画的作品，它包括版画、素描、水彩画等，这些东西都可以称之为在纸上画的东西，这是此展览展出的一部分作品。 

还有一类的作品不是纸上画的作品，而是用纸作为一种材料制作的作品，纸不再是呈现别的形象，而是本身有自有的形象、自有的材料和肌理。对美国很多当代艺术家来说，纸本身带着一个文化历史。很多人一谈到中国纸张，就想到中国文化。所以纸本身还带着一定的文化含义和历史含义。介于这两类作品中间的艺术家，像Diana Cooper 虽然仍在纸上画，而同时又用纸建筑了奇幻的空间，她既把纸作为材料来用，同时又作为载体。Oliver的作品特别有意思，我很喜欢。它是用照片，将人的肖像数码喷绘到纸上，然后再剪裁，重新用这些局部照片拼贴成一个雕塑，也是巧妙地运用纸形象和纸的材质重建了一个物像，向观众提出：我们看一个人体时究竟看到的是什么？ 

在这个展览中，各种尝试都有。我想强调一点，把这些艺术家邀请来，按“纸道”这个主题做一个展览，并不意味着这些艺术家创作动机都是要在纸上做文章。但是作为策展人，想做一个“纸道”这样一个展览，其实是想借助这些艺术家的作品，来阐述这种观点。在我比较关注的问题当中，首先是关于阅读的问题。纸上艺术强调一种阅读感，这个阅读，纸不仅仅可以呈现文字，也可以呈现图片，纸总是让人联想到阅读，因为它本身和人之间的关系是很亲密的、私密的，用纸做的艺术自然给人一种阅读感。拿任何一幅版画也好，地图也好，你拿了以后放在桌子上，就和人之间建立了特点的距离感，这种感觉就是强迫、引诱观众以阅读的方式去看作品，而不是以身体和作品之间的感受上去体验作品，阅读和感官的体验还是不太一样的。这样也会产生一种现象，也许会有争议性，我还是想提出来：观众面对纸的艺术往往下意识采用扫描的方式、阅读的方式，像读书似的一行一行读。你看Diana Cooper的作品，尽管很大，但是你会是一部分一部分地去阅读，而不仅仅是感受一个体积的张力。走近Diana的作品，你会像是在读地图，你会从局部去读，去探测每一个区域里面有什么小的事件、小的空间。这是一种阅读的方式。我之所以强调阅读的方式而不是看的方式，是想在观念上找到纸艺术的还不为人意识到的价值。 Ann Hamilton参展的作品 Phora 第一眼给人的印象极为震撼和壮观，也或多或少有些令人毛骨悚然。Hamilton 是拿着微型摄像机，用拇指和食指，像是拿着铅笔, 记录中世纪木制浮雕上张着嘴的面孔。 130张数码印制在纸上的张着嘴的面孔从上到下覆盖整面墙，迫使观众仔细阅读每一张莫名其妙的嘴，很难说他们是在呼吸还是在诉说。 我们常说墙可以说话（西方人说壁纸可以说话），Phora 在此记载了 Hamilton 对每一张嘴的描述。我们可以说 Hamilton 是在用镜头书写，这一点都不过分。 

纸作品的价值不应该仅仅体现于上面画着什么东西，而应该体现在纸艺术和观众之间的关系上。也就是说如果把“读”作为一种观念的话，纸作品的美学价值是很鲜明的，从读的当中所得到的快感和那种身临其境的感受，与面临大的雕塑、建筑的壮观震撼是完全不一样的。它更强调人的大脑思维，慢慢去体会，不是很单纯的动物性的被震撼、被吸引。 

另外一个问题是美学意义上“轻”的概念。纸的材质本身就轻，做东西也不太追求所谓庞大、体积感，即便是用纸来做雕塑。Oliver Herring 的作品，尽管有一定的体量感，但是给人的整体感觉很轻。艺术作品中的轻和重的关系包含一种观念意义，它所指的不单单是纯粹物质的问题，实际上还是一种美学的问题。有一个理论家、美学家叫John Richman，在哥伦比亚大学教建筑理论和当代艺术评论，他就“轻”的问题还写了很长的一篇文章，我看完以后印象最深的就是他对“轻”的概念的描述，他是从建筑角度谈的，也谈到当代建筑有一种倾向，追求轻，而不是追求重。建筑自古以来是追求稳定和重心的，从工业革命以后，现代主义开始大量用玻璃，追求一种建筑的“轻”，而不是追求建筑的重。他进而超越玻璃建筑时期来谈虚拟建筑，谈“轻”的概念。我也想借用他这个词，来解释纸的艺术给人的一种感觉，要推出当代艺术中萌发出“轻”的理念。 

这个展览抛开每个艺术家人情的、审美趣味的表述，或者个人与文化之间的连带关系，展览的背后重点是想解释这两个问题：一个是读的问题，还有就是艺术上“轻”的理念。 

苟娴煦：Paper works，您用中文的时候会说“纸艺术”、“纸上的艺术”，难以在中文中找到更合适的词去转译它。 

陈小文：特别难找到这个词，这个词在国外这几年的用法也不一样。最早的时候用work on paper，就特别局限了。 

苟娴煦：这样用，纸就被界定为载体了。 

陈小文：是的，Work on paper就把纸置于一种挺被动的状态。但是paper works，用法不一定合适，但我感觉个词相对更有意思一些，其实这个词是加州的一个策展人曾经用过的，她组织过一次展览，用了我的一个作品，展览的名字就用了paper works。 

苟娴煦：这个展览是哪一年举办的？ 

陈小文：是2001年。我把Paper作为一个动词，不是名词。如果做名词的话是材料的问题，但是作为动词就是创造行为的问题，这样就更主动、更有意义了。仅仅作为材料的话，容易回到传统，就是刚刚谈到的问题，纸张只是载体或者装饰。但是paper works，把它作为动词，就是一种创造行为，艺术家用纸的一种状态去创作。像冯老师用“纸道”，还有强调关于“轻”和阅读的问题，把paper作为动词可能比较合适一点。 

冯博一：我对展览题目“纸道”的界定与理解在于，美国艺术家是如何利用纸的媒介进行艺术创作的；“道”其实指的是一种方法，包含具体的方式与技艺等。 

陈小文：有一点是很避讳的，我不希望观众站在这个展览作品面前仅仅满足于画面的形象。咱们做这个展览当然是一个机会，让观众了解一些国外当代艺术家的创作方式，他们在思考什么？如何通过形象表达出来；另外一方面，美术馆、策展人想做一个展览的目的是想解释更深层的一种东西、一种可能性，这种可能性表面上不一定能够看得出来。中国观众有一个先天性的习惯，就是看任何东西都要看形象，油画也好、版画也好，就是要看形象，如果没有形象的话就没法去感受它。人都有感受能力，但是多年教育还是比较侧重视觉文化的，离开了视觉就没有办法感受艺术。西方可能在感受物质本身、感受空间这一块比中国人更有一点先天性，西方人或许更动物一些，他们从文化上更强调人的本质，人的本质就是动物，感受是非常直接的。在参展的所有作品中纸起到很大的作用，这一点往往被观众所忽略掉。这部分也许通过文章、讲座和展示方式上提示出来。 

苟娴煦：这个展览中，纸其实是作为一种线索。 

陈小文：对，用纸这个线索，至少提出一个问题，让观众能够去思考。如果能达到这一点，咱们就已经很成功了。 
我感觉做这个展览很有意义，我常常想为什么做Paper Works这个展览，其实想谈两个问题。一个是当代艺术创作的问题，这不仅仅是纸的问题或者样式的问题，实际上是一种不同的创作方式。当代艺术家的创作找各种各样的材料、各种可能性，这是不言而喻的。我想是否能够通过展览，让观众接触到或者意识到另外一种创作方式、观察方式和阅读方式。从创作方式来说，中国的艺术系学生一毕业之后马上就找画室，但是很多成功的艺术家，包括在美国都不一定有画室。我看过一本书，就是在厨房里做的艺术。尤其很多女性艺术家――女性在这不是贬义―― 作为母亲、主妇，就是利用生存空间做东西，用纸是最容易的，而且纸也是最亲切的。这种东西也能做得很震撼。像KiKi Smith就是一个典型，她是70年代末、80年代开始走红的艺术家，当时她作品从物质感上、表达的内容和形象上都比较野、比较震撼，像一种呐喊、一种挣扎。现在，她大量在纸上做东西，搞版画、素描，从画面形象上看有狼、小女孩，给人一种温馨的儿童读物、童话的感觉。她在家里差不多天天都要画，和你说话的时候，手也一直在做，这就是女人的一种行为。我记得跟她交谈的时候，她手里在不断地搓纸条，这些纸条很快会进入她的艺术作品当中。她做作品和生活是分不开的。 

苟娴煦：这让我想起杜尚说他的艺术就可以是活着。他的小便器作品之后，艺术与非艺术之间的界限模糊了，然后艺术家的创作也不再仅仅局限于架上绘画、雕塑等等，也不是非得在画室才能完成了，波普艺术、概念艺术等等都脱离了这样的概念。采用任何手段、任何媒介都是可以的，重要的是创新，发展新的可能性。但问题是对于普通的观众，我们怎样让他们理解，一个艺术作品，它不一定非在画室完成，它的创作方式可以是任何形式，具有无限可能性。 

陈小文：不是在画室里完成的，这就是一种理念，一种创作方式。用纸的艺术家这点体现得特别明显。这个展览就要把这种新的创作方式提出来，这种新的创作方式和现在的文化之间有什么联系？和现代人生活的方式有什么联系？这样的话Paper Works的展览就不完全是视觉上展现一种新的样式，它应该让人思考一些更深刻的社会问题和美学问题。 
苟娴煦：这次挑选了一些形态上比较传统的作品，比如版画，这些看起来传统的作品会不会对观众造成一种误导，使得他们无法更直接地理解这次展览真正的主角和目的？ 

陈小文：艺术家Nancy Friese，Andrew Raftery 以及Elisabeth Meyer的作品从画面上看是很传统的。如果不放到这个框架下，他们的作品很容易就被看作是简单的版画。Nancy的作品是和一个诗人合作的，将诗歌、作品形象、文字连为一体。Andrew的是最传统的干刻人物画。 Elisabeth Meyer 近几年来置身于组画创作。之所以选他们的作品，也是想从另外一个角度体现阅读的问题。相比较，Oliver的作品更现代一些，更关注当下、当代社会的现状。Diana Cooper的作品是用抽象的形式来解释一种新的地域、地图、网络关系，甚至政治的网络关系。她关心形式上的问题，同时还想解释当下人们对新的社会空间network的感受。Diana的作品似乎能够体现出所谓的当代性。Oliver的作品从价值观念上，以一种新的姿态提出什么是照片、什么是雕塑、什么是真正的实体、什么是虚拟的？希望通过纸的阅读性、“轻”使观众开始关注另外一种价值。雕塑价值不是以实体或者分量来决定，油画价值也不是以厚重或所谓的完整性来界定，版画和摄影也不再以形象和技术手段来界定。这样的话，观众也许就会考虑其他的可能性了。 

冯博一：我们之所以策划这个展览，其目的之一还在于是针对中国当代艺术的现状。因为中国当代艺术创作生态中，有太多的政治性、意识形态化和庸俗社会学化的倾向，即过多地在作品中流于一种表象的、符号化的所谓社会现实问题。当然，这也可以说这是中国当代艺术的特点之一，中国毕竟是这样一个历史、现实，包括未来诸多的复杂性特征。“纸道”的“道”的概念绝不是一个技术层面，它更多的是由技术到精神、到境界的升华过程，就像中国古代庄子《庖丁解牛》的寓意与意味。我希望在艺术家熟知的、惯用的纸质中，不断地去挖掘、丰富，抵达如小文谈及的“举重若轻”之境界。比如做蛾子的艺术家Joseph，我在美国看过他的作品，做得特别深入，这种深入性超越了我们一般认为的所谓艺术概念，有一点像生物学家的科学研究性方式。而这种深入性，我个人认为恰恰是中国当代艺术家在创作上比较缺乏的。 

德国有一个汉学家叫顾彬，他对中国当代文学的评价是比较独特的。他认为中国写小说的作家，包括莫言等一批当红作家，还是注重一种文学的叙述性和描述性，还是通过历史的、现实本身的戏剧变化来反映他的人生价值追求，而这种文学的表述方式实际上是属于古典文学的范畴，中外文学史上的诸多名著皆可说明。他说，中国当代文学缺乏什么呢？他列举了德国的一个文学家，他可以就一个瓶子的器物或一个景致，可能写十几页或者几百页的内心感受。对他的看法，我挺受启发的，因为中国当代艺术中也有很类似的问题存在——视觉上看似花样翻新而张牙舞爪，其内涵的精神性也许就那么一点点的简单与虚妄。 

苟娴煦：像Joseph创作蛾子，我觉得就很能阐释“道”这个展览主题。他的深入观察和思考近乎了科学研究的程度。我觉得这种思考的细致和表现的丰富是需要一个自信平和的内心的，我觉得这是“道”的另一个方面。而不是面对纷繁复杂的世界，你对自己的艺术创作缺乏起码的信念和执著。当下很多新奇性、夸张的艺术形式往往是很表象的东西，反映了内心的浮躁。可能观众看到Joseph的作品会奇怪，为什么这个艺术家对着蛾子这样折腾？究竟这是艺术创作还是科学研究？这样的疑惑也是因为我们平时太少接触这类作品。但如果能引起观众这种思考、讨论也是挺有意义的，我觉得这可以是个开放性的问题。艺术对我们最大的帮助，可能是换个角度看世界了吧。 

冯博一：对！这个问题我曾经与徐冰讨论过。在徐冰的作品中也体现出他理性、严谨、充分的科学态度。实际上这是通过科学的研究而在艺术上的一种转化，它导致了艺术家对对人自身精神和自然世界的某种认知的方式与程度。 
陈小文：咱们是在中国做这个展览，不一定出于责任感，但是至少有一种针对性。这种针对性不是对大家的一种批评，但是至少是补充，所以有一定的社会意义和文化意义。这是深入性的问题，不管是写也好，还是读也好，这种深入性是咱们缺的。 

是什么原因造成西方可以一直的写下去，而中国就不行呢？可能有好多原因，但是其中有一点，我有一个朋友在耶鲁学美术评论的时候选修过一门讨论课。每次学生带一个东西，然后就这个东西进行讨论。有的同学拿一个饭盒来就能谈一个小时。这是逼着你观察得特别细，逼着你就一个问题进行延伸。 

冯博一：从宏观的到微观的，从整体到细节，以及由此不断地演绎。 

陈小文：对。另外，比如说Kiki Smith在家里用纸做东西。她总是在表述，总是和纸或者其他材料交谈，就像每天写日记的感觉一样。这种日积月累也可能使她做得更深入、更细致。 

冯博一：我前一段在北京看了张洹的个展。我看完之后第一个反映与疑虑是：如果张洹的作品不是使用“香灰”这个特殊材料，那他所塑造的那些图像还有意义吗？媒介材料虽然重要，但我还是觉得不是唯一最重要的。我为什么举张洹这个例子呢？因为，张洹的“老虎下山”等各种图像基本上是传统样式，有的抽象一点，有的像岩画，有的像油画，有的像中国传统的水墨画。他虽然对香灰这个材料敏感，倘若抽离了这个媒材，可能图像就没有什么意义与价值了。从这点来说，徐冰《尘埃》作品的文化内涵就丰富多了，也智慧多了。作品形态简洁、纯粹、明确，但是它能够反映出徐冰的智慧和创造性，而这种智慧和创造性往往是打破常规的东西。这是我想做这个展览的一个初衷或者说出发点吧。 

陈小文：说起材料的话，不管是限定用塑料也好、还是纸也好、还是水也好，还是其他材质，有时候做不好会流于形式，材料就是材料，但是如果能从材料本身，探索其他的一种美学上的和观念上的可能性就更有意思了。